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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: lun 1 giu 2015, 18:53 
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Iscritto il: ven 13 mar 2015, 13:35
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Ciao a tutti,
dove aver lurkato il forum in lungo ed in largo, mi sono deciso a postare per chiedere il vostro aiuto.

Vorrei mettere in piedi un link p2p tra un appartamento al secondo piano (d'ora in poi A) ed una villetta a 2 piani (B). La situazione è la seguente:
- A possiede un collegamento in fibra a 100(down)/10(up) Mbps, B una ADSL 8/1 Mbps (20/1 di targa, ma molto lontano dalla centrale)
- B ha la necessità di avere banda maggiore (down, ma soprattutto up), quindi vorrebbe disdire ADSL e sfruttare connettività di A
- B necessita di una connessione a bassa latenza
- A è inserito in un complesso di 4 torri a 8 piani
- tra A e B si frappone una di queste torri che impedisce la visibilità diretta (ottica)
- la distanza tra A e B in linea d'aria è di circa 80 metri
- l'intera area è piuttosto affollata di reti wifi 2,4Ghz
- in futuro c'è il rischio che nella striscia di prato che divide la villetta B dal complesso di B, siano costruite altre villette (max 2 piani, partendo da un livello base più basso di circa 2 metri rispetto al lvl di B)

Di seguito uno schemettino da google maps:
Immagine

Leggendo un po' in giro la soluzione più adatta mi sembra quella di usare una coppia di Nanobeam AC a 5Ghz (NBE-5AC-19, http://dl.ubnt.com/datasheets/NanoBeam_ac/NanoBeam_ac_DS.pdf) provando a rimbalzare su una delle 4 torri.

I dubbi però sono molti: : Blink :
- first of all, è fattibile? funzionerà? ci sono soluzioni alternative (es. provare a bucare il palazzo con 2,4Ghz)?
- che banda passate potrei ottenere (up/down)?
- quanto potrebbe costare in termini di latenza (ms) un collegamento del genere?
- quanto sarebbe affidabile (stabilità, banda, latenza)? penso a pioggia, neve, fulmini, ...

...purtroppo dovrei acquistare tutto, quindi non ho la possibilità di fare prove preliminari.

grazie in anticipo a chiunque voglia darmi qualche dritta : Builder :


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 8:51 
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Iscritto il: mar 22 apr 2008, 19:00
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ciao m_max

comincio subito col dirti che alla maggior parte delle tue domande è quasi impossibile rispondere con esattezza in quanto trattandosi di uno scenario un po complicato è difficile spaccare il capello.
detto questo possiamo passare ad una grezza analisi della situazione.

vedendo le immagini sembra proprio che il collegamento sia fattibile. io mi sono trovato in una situazione peggiore della tua e sono riuscito a realizzare un buon collegamento.
anche se in effetti non c'è vista in linea d'aria, c'è comunque uno spiraglio dal quale le onde possano passare e quindi avere un buon collegamento. la distanza inoltre non è proibitiva. io mi aspetto che al 90% non hai nessun problema.

i consigli che t posso dare per aumentare quanto più possibile la qualità del collegamento e quindi la riuscita dell'opera sono:

usare i 2,4 GHz per due motivi. sono più penetranti e perdi meno dB nello spazio libero. questo perchè la perdita di segnale nello spazio è direttamente proporzionale alla frequenza.
un secondo consiglio che posso darti è cercare di utilizzare una coppia di antenne elicoidali in quanto per loro natura, minimizzano i fenomeni di multipath reflections che nel tuo caso saranno più che presenti.

quindi spingiti sull'aquisto di qualcosa che possa essere in grado di integrare antenne esterne e che abbia una discreta potenza in uscita.

se poi vuoi cimentarti nell'autocostruzione di queste antenne sarò ben lieto di darti qualche consiglio anche sulla costruzione.


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 9:29 
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Iscritto il: ven 13 mar 2015, 13:35
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Dal disegno non si vede ma ti assicuro che non c'è visibilità ed il palazzo è bello "pieno" (hia mi vedo il link che peggiora quando passa l'ascensore). Da qua il mio dubbio di provare a bucarlo con i 2,4ghz (con riflessioni e disturbi delle altre reti). Mi dai qualche nome di antenna elicoidale tanto per farmi un'idea?

Quando parli di autocostruzione cosa mi devo aspettare?
Il tuo avatar mi ha un po spaventato ;)


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 13:41 
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Iscritto il: ven 13 mar 2015, 13:35
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mi sono letto la guida per la costruzione della elicoidale (Savy.uhf), ma sicuramente non ho il tempo di procurarmi tutti i materiali :(


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 13:51 
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Iscritto il: mer 19 set 2012, 14:11
Messaggi: 3407
la mia analisi è del tutto diversa, per quello che vale, ovviamente. E siccome ho paura di fare il F col C degli altri (dico: in generale), preferisco essere il più possibile conservativo.
Nella mia esperienza senza LOS si hanno data rate molto inferiori dati da frequenti ritrasmissioni e latenza più alta, che è proprio quello che si vuole evitare.
E' poi vero che le antenne elicoidali, al prezzo di qualche dB in meno di guadagno di media, fanno più o meno fronte a disadattamenti di polarizzazione, ma anche qui nella mia esperienza (e non solo nella mia a dire il vero) il metodo più efficiente è la diversity (o al limite il MIMO) in polarizzazione con inclinazione di 45°. Il che renderebbe l'autocostruzione un pizzico più complessa.
Inoltre, nel caso in questione, escludendo per ovvie ragioni la penetrazione di forza dell'ostacolo (peraltro è fattibile in interni con uno o due muri al prezzo di maggiore instabilità), se davvero la banda del 2.4 è così intasata si rischia di trovarsi con un SNR basso che aumenta ulteriormente la probabilità di ritrasmissioni. Io proverei quella dei 5 GHz.
Infine i rimbalzi: occhio che non siamo su un tavolo da biliardo, il rimbalzo non è uno solo, sono millemila che per la legge di murphy (o dell'entropia, se preferite) finiscono per elidersi a vicenda aumentando la probabilità di ritrasmissioni. E inoltre ogni rimbalzo perde parte della sua forza perché una lieve penetrazione c'è sempre. Io personalmente non ci farei affidamento.
In definitiva io lascerei perdere del tutto perché poco che si spenda sono 100€ (ma probabilmente il doppio)che di questi tempi meglio conservarsi per le prime necessità. Con la pistola alla tempia proverei effettivamente l'hardware suggerito da m_max in tre maniere: provando a puntarsi una verso l'altra, puntando entrambe allo spazio libero tra le due torri, puntando sulla facciata della torre di rimbalzo. Ma capite bene che - avendo scritto quanto sopra - per me sarebbe solo un tentativo disperato di ottenere poco da una situazione difficile, soprattutto pensando alle necessità che m_max ha (data rate alti, latenza bassa). E onestamente non mi sento di dire "vai tranquillo così", ANZI.

Tutto questo facendo finta che fabio82 non abbia avuto altre esperienze delle quali non dubito neppure per un secondo, nonostante contraddicano le mie.
Se smetto di fare finta, sempre avendo in mente la massima prudenza, allora suggerirei di seguire la sua strada,:
1) autocostruirsi due elicoidali sui 2.4 GHz; per avere un'idea http://www.wifi-ita.com/antenne/27-ante ... idale.html, intanto provando con quella da 12 dB
80-90 mt attenuano di circa 75-80 dB, in queste condizioni anche 90...con due antenne da 12 saremmo a -66, che con le potenze delle radio scendono facilmente sotto i -50. Purtroppo ci saranno le altre reti, con le quali ci saranno interferenze reciproche, speriamo che così basti; dico questo perché in ambienti multipath non sempre la massima direttività è desiderabile, anzi, e d'altronde non possiamo neppure aumentare la potenza di trasmissione per aumentare il SNR, sdraieremmo tutte le altre comunicazioni sul nostro canale e su quelli adiacenti, sarebbe decisamente poco corretto. (di qui la mia preferenza per i 5 GHz)
EDIT: nel frattempo m_max dice di non avere il tempo: intanto ti direi che non è necessario cavo di rame monolitico, basta un pezzo di cavo elettrico, tipo quello per le prese di terra, lo trovi dall'elettriciaro sotto casa, se vedi in rete la fanno quasi tutti così. Idem dicasi per il tubo di PVC.
Ma la ragione più importante è che è un link di grossa difficoltà e spendere soldi per una cosa che potrebbe non andar bene (e ripeto, spero di sbagliarmi, ma secondo me non lo farà) è davvero uno spreco.
2) come apparati per provare la fattibilità suggerirei due schede di rete USB a 2.4 con connettore esterno per antenne RP-SMA dalla potenza di tx di 20 dBm come le tplink 722 (che tra l'altro implementano il protocollo N per un data rate maggiore) che costano credo 10 € l'una e per una prova sono più che sufficienti. Così si evitano potenze ed esborsi esagerati : Wink :
Se va tutto bene - come ti auguro - allora potresti prendere due picostation della ubiquiti (buoni prezzi su landashop.eu).

stavolta
i miei quattro cent

buoni link a tutti :-) (ma stavolta la vedo durissima)


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 14:39 
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Iscritto il: ven 13 mar 2015, 13:35
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Grazie per le info... Ma sono ancora più indeciso di prima :)
Saldatore, stagno e cavi di rame ne ho a pacchi... Devo trovare tubo in pvc e connettori vari, ma potrei farcela.

Il punto però è proprio quello che dici tu: attraversare quel palazzo mi sembra troppo difficile! Pareti esterne oblique rispetto alla linea ideale, vano ascensore, davanzali con piante, persone con una loro Wi-Fi a 2,4... Non voglio friggere/disturbare nessuno


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 14:54 
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Iscritto il: mar 22 apr 2008, 19:00
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gcs complimenti per la disamina.
premesso che pur avendo delle opinioni diverse mi fa piacere che si confrontino idee e mentalità diverse in maniera costruttiva.
sono pienamente daccordo con tutto quanto da gcs anche perchè come ho detto in apertura del mio primo post fare stime precise è davvero difficile!

Tempo fa mi trovai nella situazione di aver bisogno di internet ma non avevo il telefono a casa. i miei genitori abitavano nel palazzo di fronte casa mia in un palazzo dalla forma ad U.
non c'era nessuna visibilità tra i due balconi in quanto un'ala del palazzo era proprio frapposta tra il mio balcone e quella dei miei genitori. non so se vie è chiara la situazione ma nei fatti i miei genitori erano detro una scatola di cemento. parliamo di due palazzi da 7 piani e sia io che i miei stiamo al secondo.
allora mi sono detto... ho tutto a casa per fare un tentativo... perchè non provare?
ho allestito velocemente un access point con un'antenna elicoidale nella veranda che puntava in linea d'aria il mio balcone.
sono andato a casa mia e con grande sopresa sono riuscito ad effettuare una connessione "STABILE" e sfruttare tutta la banda della mia ADSL. ovviamente qui parliamo di una 7 mega, niente a che vedere con quello che chiedi tu ovvero 100Mb/s. Non ho controllato il bit rate del collegamento in quanto ero già soddisfatto della riuscita dell'impresa. sono andato avanti così per circa 6 mesi avendo sporadici problemi di linea. L'unica cosa di cui sono certo adesso è che la mia situazione, da un punto di vista di ostacoli era peggiore della tua in quanto avevo l'ala di un palazzo proprio a ridosso della casa dei miei.
da qui cominciai a fare esperimenti con le antenne elicoidali e devo dire che SE USTATE IN COPPIA CON LA MEDESIMA CONFORMAZIONE (entrambe destrogire o entrambe levogire) danno risultati eccellenti anche con scenari un po più complessi. ovviamente NON FANNO MIRACOLI ma aiutano parecchio.

Tornando adesso a parlare del fatto se sia o meno il caso di fare un tentativo io mi sento di dirti provaci che hai buone possibilità. ma sempre di possibilità parliamo!!
a questo però si deve considerare che difficilmente riuscirai a sfruttare tutta la banda (100mb/s) e possibilmente ci saranno giornate o momenti in cui qualche problemino dovuto a cause X possa presentarsi.
l'idea che ha gcs di provare con un dongle usb come la tl-wn722n (che tra le altre cose è la mia preferita, anche meglio delle alfa a mio parere) è ottima nell'ottica comprendere la fattibilità della cosa. resta il fatto che però almeno devi provare a costruire due antenne elicoidali.

ti lascio le foto di un paio di antenne che ho realizzato per interno... sono una a 6 spire e una a 2 spire.
Immagine

Immagine

Immagine

in alternativa (sempre nell'ottica di darti un quadro completo della situazione e non di spingerti a comprare nulla) ti posso consigliare un sito polacco dove vendono antenne elicoidali. tempo fa riuscì a comprare una di queste antenne da 18 dbi per pochi euro su ebay. purtroppo non si trovano più o magari se cerchi bene le trovi.
ti lascio i link:
http://yagi.pl/antena-kierunkowa-helica ... p-715.html
http://yagi.pl/antena-kierunkowa-helica ... p-885.html
queste è una foto della mia comprata qualche anno fa:

Immagine


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 18:06 
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innanzi tutto grazie per le risposte... ci sarebbe un terzo scenario: montare il tutto sul tetto (palo dell'antenna tv) del mio vicino di casa. lo scenario sarebbe il seguente:

Immagine

Manca ancora visibilità ottica, ma fresnel mi aiuterebbe... : PirateCap :
In questo caso farei 90 metri in wifi ma poi dovrei correre con un cavo lan per 22 metri lungo il tetto e poi scendere in casa (max 40 metri in tutto).
Qua da capire:
1- come passare un filo lan in esterno (isolamento, messa a terra, installazione sotto le tegole, , ...)
2- eventuali attenuazioni e/o disturbi su link ethernet 100mbit
3- eventuale scatola stagna da montare su antenna preesistente (il tutto alimentato in PoE?)
4- se i miei vicini mi danno il permesso : Builder :

Che ne dite?


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 18:49 
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così sembrerebbe meglio. a questo punto perchè non fai delle prove con quello che hai a disposizione?
metti il router davanti la finestra del palazzo dal quale vuoi prendere la connessione e man mano t allontani fino ad arrivare sul punto in cui vuoi installare l'antenna monitorando il tutto per esempio con un cellulare. non c'è bisogno di arrivare sul tetto, basta arrivare davanti il portone del tuo vicino.
sarebbe meglio usare un pc con un dongle usb magari con una antenna direttiva.
se anche di poco vedi la rete con due belle antenne sappi che la situazione migliorerebbe tantissimo!
io questa prova la farei.

ah... idea... metti sull'antennino del tuo router una parabolina fatta con un po di cartoncino e carta d'alluminio. ti passo il template.
http://www.aegisarts.com/wifi/ez12.pdf
eccoti pure un video su come costruirlo
https://www.youtube.com/watch?v=YwW26jNWAQE
questo ti dovrebbe fare guadagnare dai 7 ai 10 db. non sono tanti ma per un stabilire se fattibile va benissimo!
questa prova non t costa niente!


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 19:01 
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Fabio82 ha scritto:
in alternativa (sempre nell'ottica di darti un quadro completo della situazione e non di spingerti a comprare nulla) ti posso consigliare un sito polacco dove vendono antenne elicoidali. tempo fa riuscì a comprare una di queste antenne da 18 dbi per pochi euro su ebay. purtroppo non si trovano più o magari se cerchi bene le trovi. ti lascio i link:
http://yagi.pl/antena-kierunkowa-helica ... p-715.html
http://yagi.pl/antena-kierunkowa-helica ... p-885.html


come hai pagato? c'è un elenco di banche incomprensibile...


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 19:06 
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non l'ho comprata li... l'ho comprata su ebay... sono riuscito a trovare solo il sito che le vende mi disp...
non ho neanche dato un'occhiata a come pagare.

in compenso però t posso consigliare un ottimo sito (polacco sempre ma tradotto anche in italiano) da cui ho comprato ed è molto econommico e fornitissimo. purtroppo non ha le elicoidali.
eccoti il sito:
http://www.interprojekt.com.pl/index.php?language=it

cmq dai un occhio al mio post sopra e vedi se t piace l'idea per fare un test a costo 0


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 19:14 
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@fabio82: certo, ovviamente sempre con l'idea di collaborare per la riuscita di quello che ci si propone : Wink : : Thumbup :
solo che - come spesso scrivo qui - essendo il wifi una brutta bestia, in situazioni al limite (o oltre), al pensiero di far spendere per poi non avere il risultato, tremo. E qui i desiderata (banda&latenza) sono piuttosto stringenti...quando dicevo di lasciar perdere mi riferivo innanzitutto a loro: se m_max fa le acrobazie e poi si ritrova una connessione paragonabile all'adsl di casa...forse non vale la pena; ma sic rebus stantibus direi in generale, c'è il rischio che il link sia instabile, non parlando poi di quel margine che ci vorrebbe sempre per via della sensibilità del wifi agli agenti atmosferici.
Spendendo poco può diventare invece un esperimento interessante che spero che m_max faccia e che poi magari torni a riferire (cosa che purtroppo pochi fanno : Hurted : )
A proposito, grazie per la descrizione del link NLOS, molto istruttivo... : Thumbup :
Un'ultima cosa: abbastanza d'accordo sulle 722, specialmente per link provvisorii etc...

@m_max: spero di non risultare pedante nel farti notare un errore LOGICO: la zona di Fresnel è un concetto che logicamente viene DOPO quello di LOS. Ove ci sia quest'ultima, POI ci si preoccupa della ZDF. Se la LOS non c'è, il tema diventa non tanto ininfluente quanto inapplicabile. (http://it.wikipedia.org/wiki/Zona_di_Fresnel o , in generale, https://www.google.it/search?q=zona+di+ ... ywPKlYOABg)
La situazione migliorerebbe? Secondo me sì, perché c'è comunque meno ostruzione, e forse ci si potrebbe avvantaggiare di qualche fenomeno diffrattivo attorno allo spigolo della torre che fa ostacolo. Metterci la mano sul fuoco...no : Chessygrin :

Ciò detto, anche nell'elenco l'ordine logico dei punti va completamente capovolto:
- il punto 4 in realtà è il primissimo : Chessygrin : se dà esito positivo, bene, altrimenti tutto va a farsi friggere
- se abbiamo i permessi, siamo di fronte a altri problemi secondo me non da poco: per spendere poco suggerivamo USB + antenna, però a 22 metri comincia a diventare difficile. Intanto c'è la coibentazione che anche senza i problemi in viewtopic.php?f=5&t=19467 va fatta con una certa cura.
E poi c'è la questione di come portare i dati: cavo usb attivo? A me risultano in commercio tratte di 20 metri al max, e costano già una trentina di euro...
Oppure dovresti già dotarti di un minipc basato su linux che abbia i driver per la scheda di rete, e poi puoi passare comodamente un cavo ethernet. Però la coibentazione a quel punto sì che diventa problematica...
Terza soluzione: gli lasci un portatilino con un S.O. qualsiasi cui colleghi la 722 e l'antenna e gli chiedi di tenerlo alla finestra per x ore (o giorni). Gli installi sopra teamviewer così controlli in ogni momento la stabilità del link, il data rate negoziato e la latenza a riposo e sotto carico (trasferimento file, streaming etc).
Tanto, se tutto va come sperato, poi metterai apparati waterproof e PoE...
- 40 metri di un buon cavo ethernet non attenuano in maniera tale da pregiudicare la trasmissione né a livello qualitativo né a quello quantitativo, può essere e dico PUO' essere che il data rate sia un pizzico inferiore, ma non credo in maniera percepibile.
- eccoci al primo : Chessygrin : punto: la messa in opera del cavo. Quello che posso dirti è che il max sarebbe poter incanalare il cavo per proteggerlo, però siccome la cosa è molto più invasiva intanto potresti dotarti di un buon cavo cat 6 (per stare più tranquilli).
Un ulteriore livello di affidabilità lo dà un cavo schermato, ma per esperienza lo devi usare solo in presenza di prese di rete che abbiano la placca di terra (così come devono averla i plug), che verrà collegata mediante l'apparato (suggerirei switch appositi) alla terra dei due appartamenti; altrimenti paradossalmente meglio il classico UTP.
Infine esistono dei cavi appositamente costruiti per esterni, tipo il toughcable della ubiquiti. Non sto a dirti come il costo salga via via che si sale di livello : Wink :

buoni livelli a tutti :-)


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 19:16 
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ottima l'idea delle paraboline, sulle antennine delle 722 si installano che è una bellezza... : Thumbup :
tieni conto che se va bene così, con le elicoidali andrà meglio (non solo circa 6-8 dB meglio di link budget, ma anche come stabilità vista la flessibilità riguardo le rifrazioni); se non dovesse andare, le elicoidali potrebbero ancora risolvere : Sig :

buone paraboline a tutti :-)


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 19:30 
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Iscritto il: ven 13 mar 2015, 13:35
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allora facciamo così:
1-mi compro una 722 (http://www.amazon.it/dp/B002SZEOLG, giusto?)
2-la attacco su un pc che metto sul davanzale di A
3-rendo direzionale l'antenna della 722 con stagnola, come da video (grazie!)
4-con il mio cell/secondo pc verifico copertura alle villette B

conviene che prenda 2 distinte 722, in modo da verificare in B connessione bidirezionale?

grazie!


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 Oggetto del messaggio: Re: collegamento 80m no line of sight
MessaggioInviato: mar 2 giu 2015, 20:15 
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Messaggi: 3407
autocit. "come apparati per provare la fattibilità suggerirei due schede di rete USB a 2.4 con connettore esterno per antenne RP-SMA dalla potenza di tx di 20 dBm come le tplink 722" : Chessygrin : : Wink : : Wink :
questo perché hai potenza in tx certa e guadagno "probabile", col cell o col pc solamente queste variabili sono troppo aleatorie (a meno di non approfondire)
comunque sì, è quella...(e se ne prendi due siccome la spedizione è gratuita spendi solo 5 € in più) : Smile :

buoni acquisti a tutti :-)


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