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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: lun 27 feb 2012, 20:40 
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noob

Iscritto il: lun 27 feb 2012, 20:08
Messaggi: 25
Salve a tutti,

avrei bisogno di fare un collegamento a ponte tra due abitazioni posizionate l'una in una zona abbastanza centrale di milano, l'altra in una zona abbastanza periferica tra milano e varese.

Qual'è il motivo di tutto ciò?

1) vorrei studiare sul campo il ramo telecomunicativo in fatto di trasmissione con tecnologie wireless (sono al primo anno di ingegneria delle telecomunicazioni, ma lo faccio non tanto per capire meglio le cose quanto per passione :) )
2) la casa "di campagna" è abitata solo per 2 max 3 mesi all'anno -> ergo non ho più voglia di spendere 204 euro solo per tenere aperto il contratto telefonico + altri 15 euro per il periodo di adsl che utilizzerei;
3) la casa è coperta a malapena dal segnale GSM di vodafone ed il 3g è inutilizzabile -> ergo: no chiavetta


Ora, ho letto un po' di documentazioni su cantenne, pastiere, potenza di segnale, permessi... di tutto ciò ho inteso che per quello di cui ho bisogno io, ovvero una rete PRIVATA, il limite è di 1w a causa dei protocolli EIRP, il che vuol dire che nelle migliori delle ipotesi con un sistema wifi non riuscirei ad andare oltre gli 8 km (in condizioni LOS, senza ostacoli).

I miei quesiti sono innanzitutto:
considerando che la casa in milano, che fa da "host" (fornisce collegamento ad internet), è al secondo piano di un palazzo di 7 e la casa fuori milano è una villetta su un piano, tenendo conto dell'eventuale impossibilità ad installare l'antenna sul tetto del palazzo, considerando che l'altitudine dei due luoghi è pressochè identica:

1) è possibile un ponte tra le due location?
2) quale protocollo mi permette di aver la migliore copertura al minor costo? (tenete conto che in casa ho una fastweb 10/10, quindi mi è più che sufficiente una 24 Mbit/s)
3) in termini legali, avevo letto da qualche parte che le frequenze a 2,4 e 5 ghz sono liberalizzate; devo comunque chiedere autorizzazione al ministero delle telecomunicazioni pur non distribuendo segnale a livello pubblico? Se si, il costo annuale a quanto ammonta?

Vi ringrazio in anticipo e spero ci siano persone che vogliano sostenere il mio progettino: se qualcun altro volesse poi replicarlo, io ci sarei ;)


Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: lun 27 feb 2012, 21:00 
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Iscritto il: dom 22 feb 2009, 22:55
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La presentazione in New Entry sarebbe d'obbligo come da regolamento del forum.
Quale liberalizzazione delle frequenze ? Mi risulta ancora illegale attraversare il suolo pubblico e sopratutto dislocare la propria linea ADSL anche se su altra tua propietà, comunque chiedi al ministero, non si sà mai, nella confusione.....magari ...
Al di là delle altezze non parli di eventuali ostacoli tra i due punti....se sono anche a portata ottica comunque la distanza non è esigua....e il collegamento non risulterà facile.
Inoltre visto che uno dei due punti si trova in città ,ma non solo per quello, anche per una questione di discrezione andrei in elevazione il più possibile.
Per il momento ci sono troppi se e troppi ma per poterti consigliare.

_________________
Sanfilista.....Davide


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: lun 27 feb 2012, 21:40 
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Iscritto il: lun 27 feb 2012, 20:08
Messaggi: 25
asso010101 ha scritto:
La presentazione in New Entry sarebbe d'obbligo come da regolamento del forum.
Quale liberalizzazione delle frequenze ? Mi risulta ancora illegale attraversare il suolo pubblico e sopratutto dislocare la propria linea ADSL anche se su altra tua propietà, comunque chiedi al ministero, non si sà mai, nella confusione.....magari ...
Al di là delle altezze non parli di eventuali ostacoli tra i due punti....se sono anche a portata ottica comunque la distanza non è esigua....e il collegamento non risulterà facile.
Inoltre visto che uno dei due punti si trova in città ,ma non solo per quello, anche per una questione di discrezione andrei in elevazione il più possibile.
Per il momento ci sono troppi se e troppi ma per poterti consigliare.


Ciao Asso, scusami, ero veramente di fretta; ho provveduto a presentarmi : Smile :

Allora: per il dislocare su altra proprietà non è illegale in quanto non sto distribuendo wifi in pubblico, per quanto ne so; per il suolo comune avevo letto da qualche parte che le frequenze 2,4 e 5 ghz erano liberalizzate; in Wikipedia sta scritto, per quanto concerne Hiperlan:
Cita:
Gli apparati compatibili con questo standard a 5GHz hanno emissioni elettromagnetiche limitate, a norma di legge, a 1 Watt EIRP e quindi inferiori a quelle di un'antenna per cellulari. Lo standard lavora in banda ISM su frequenze dei 5,4 gigahertz e consiglia un throughput di 54 Mb/s.
Lasciando libertà sull'implementazione a livello datalink, vi sono varie evoluzioni proprietarie, che raggiungono velocità di 300 Mb/s su frequenze in Banda ISM dei 5 GHz, con un raggio di copertura del segnale che può arrivare fino a 60 km.
L'ufficio Europeo della Radiocomunicazione (ERO) che emana le decisioni della CEPT (Conferenza Europea delle Poste e Telecomunicazioni) in materia di telecomunicazioni ha definito lo standard HIPERLAN in una direttiva del 29 novembre 1999 riguardante l'armonizzazione della banda di frequenze da designare all'uso delle HIPERLAN ERC/DEC(99)23[1] e una integrazione del 12 novembre 2004 ECC/DEC(04)08[2].
Nell'integrazione non sono state apportate modifiche di rilievo, eccetto alcune precisazioni sulla densità spettrale di potenza del segnale emesso: in particolare i trasmettitori degli apparati Hiperlan outdoor (operanti nel range di frequenze 5,470 - 5,725 GHz), il cui limite EIRP. è 1 watt (pari a 30 dBm), devono trasmettere con una densità spettrale massima di 50 mW/MHz, il che significa che tipicamente dovranno avere canali larghi 20 MHz (50 mW/MHz × 20 MHz = 1 W).
Altre ampiezze di canale sono ammesse, purché non vengano superati i limiti di densità imposti. Secondo la normativa standard Europea ETSI EN 301 893, la massima larghezza di canale ammessa è di 40 MHz. Larghezze inferiori sono permesse fino a 5MHz.
L'ERO ha poi emanato una decisione, operativa dal 12 novembre del 2004 che ha, di fatto, liberalizzato in tutta l'UE l'uso delle frequenze intorno ai 5 gigahertz, e la tecnologia Hiperlan.
Possibile soluzione al problema del digital divide, dopo una sperimentazione di due anni, con il decreto Stanca (8 giugno 2005) ne è liberalizzato l'uso in Italia. Vari provider hanno costruito reti Hiperlan per fornire connettività, con buoni successi. La limitazione principale alla copertura con questo tipo di tecnologia è il fatto che i collegamenti debbano essere a vista, ovvero le antenne delle due stazioni devono vedersi senza che vi siano ostacoli di mezzo.


Ora, per il lato legale mi informo meglio.

Per quanto riguarda il problema "ostacoli", gli ostacoli in questione sono i palazzi di milano, che centrerei in pieno se mettessi la piccola antenna (nascosta per questioni condominiali) sul balcone di casa mia (2° piano) ma che dovrei riuscire a saltare per il 50% circa mettendo l'antenna sul tetto (devo ovviamente chiedere permesso in fase di assemblea condominiale per far passare un cavo di rete LAN che va fino al tetto e poi mettere l'antenna issata, con sotto una scatola stagna contenente il router).


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: lun 27 feb 2012, 22:19 
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Iscritto il: lun 27 feb 2012, 20:08
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per quanto riguarda l'altezza, dovrei riuscire a piazzare una antenna anche parabolica sul tetto, ad un'altezza da terra di circa 30 metri; nella casa "di campagna", l'antenna sarebbe a c.ca 7-8 metri da terra mettendola sul tetto;

Ho fatto una prova con un tester che ho trovato via internet di un rivenditore, ed il risultato sembra incoraggiante tuttosommato:

Immagine

come vi pare tutto ciò?


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: lun 27 feb 2012, 22:38 
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Iscritto il: dom 22 feb 2009, 22:55
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Sul piano legale ed eventuali aspetti informati presso il ministero dello sviluppo economico.
L'altezza delle antenne sulle postazioni è in questo caso fondamentale , sopratutto se gli ostacoli insormontabili sono posti molto vicini ...nel caso ci sono altri calcolatori che possono aiutarti a stimare meglio ma la situazione deve essere chiara.
Dal punto di vista tecnico la cosa è certo interessante ma affatto presagibile...parti dalla City e arrivi in un posto che tu chiami campagna ...ma per mè ....è già una grande città....piena di ostacoli e disturbi.....per quanto visto, descritto e immaginato.
Parabole di certo come antenne....andrei sui 5ghz e diametri da 80-100 offset che consentono ottimo guadagno lavorando con potenze non eccessive...farei dapprima delle prove di fattibiltà...se possibile in alto e magari anche con posizione intermedia vista la delicatezza del puntamento.

Tutte congetture comunque al netto dei dati....procurati intanto un po' di attrezzi nel frattempo...e qualche amico fidato per le prove.

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Sanfilista.....Davide


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: lun 27 feb 2012, 23:57 
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Iscritto il: lun 27 feb 2012, 20:08
Messaggi: 25
asso010101 ha scritto:
Sul piano legale ed eventuali aspetti informati presso il ministero dello sviluppo economico.
L'altezza delle antenne sulle postazioni è in questo caso fondamentale , sopratutto se gli ostacoli insormontabili sono posti molto vicini ...nel caso ci sono altri calcolatori che possono aiutarti a stimare meglio ma la situazione deve essere chiara.


ok, che cosa devo sapere di più?

asso010101 ha scritto:
Dal punto di vista tecnico la cosa è certo interessante ma affatto presagibile...parti dalla City e arrivi in un posto che tu chiami campagna ...ma per mè ....è già una grande città....piena di ostacoli e disturbi.....per quanto visto, descritto e immaginato.


infatti: era questo il mio problema : Sailor : qualcuno che abbia provato con qualcosa del genere?

asso010101 ha scritto:
Parabole di certo come antenne....andrei sui 5ghz e diametri da 80-100 offset che consentono ottimo guadagno lavorando con potenze non eccessive...farei dapprima delle prove di fattibiltà...se possibile in alto e magari anche con posizione intermedia vista la delicatezza del puntamento.


anche da 120 avevo pensato: ok, quelle comunque le dovrei fare / comprare (meglio la seconda : Wink : )

asso010101 ha scritto:
Tutte congetture comunque al netto dei dati....procurati intanto un po' di attrezzi nel frattempo...e qualche amico fidato per le prove.


ho un amico fidato che vive a 4 km in linea d'aria da me che mi ha già dato la disponibilità; adesso mi mancano in sostanza:

- 2 parabole / 2 antenne
- 1 router wireless (o 2: dipende se andiamo di wifi o di hiperlan / wimax)
- metri su metri di cavo

Comunque forse non mi sono spiegato benissimo: sapendo che il wifi non è il metodo più adatto per queste trasmissioni, che altro sistema potrei usare?


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: mar 28 feb 2012, 0:00 
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mi puoi gentilmente mettere a disposizione quanti più software / calcolatori servano per questo progetto?


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: mar 28 feb 2012, 0:16 
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Iscritto il: mer 24 nov 2010, 21:02
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paolone919191 ha scritto:
asso010101 ha scritto:
Sul piano legale ed eventuali aspetti informati presso il ministero dello sviluppo economico.
L'altezza delle antenne sulle postazioni è in questo caso fondamentale , sopratutto se gli ostacoli insormontabili sono posti molto vicini ...nel caso ci sono altri calcolatori che possono aiutarti a stimare meglio ma la situazione deve essere chiara.


ok, che cosa devo sapere di più?

asso010101 ha scritto:
Dal punto di vista tecnico la cosa è certo interessante ma affatto presagibile...parti dalla City e arrivi in un posto che tu chiami campagna ...ma per mè ....è già una grande città....piena di ostacoli e disturbi.....per quanto visto, descritto e immaginato.


infatti: era questo il mio problema : Sailor : qualcuno che abbia provato con qualcosa del genere?

asso010101 ha scritto:
Parabole di certo come antenne....andrei sui 5ghz e diametri da 80-100 offset che consentono ottimo guadagno lavorando con potenze non eccessive...farei dapprima delle prove di fattibiltà...se possibile in alto e magari anche con posizione intermedia vista la delicatezza del puntamento.


anche da 120 avevo pensato: ok, quelle comunque le dovrei fare / comprare (meglio la seconda : Wink : )

asso010101 ha scritto:
Tutte congetture comunque al netto dei dati....procurati intanto un po' di attrezzi nel frattempo...e qualche amico fidato per le prove.


ho un amico fidato che vive a 4 km in linea d'aria da me che mi ha già dato la disponibilità; adesso mi mancano in sostanza:

- 2 parabole / 2 antenne
- 1 router wireless (o 2: dipende se andiamo di wifi o di hiperlan / wimax)
- metri su metri di cavo

Comunque forse non mi sono spiegato benissimo: sapendo che il wifi non è il metodo più adatto per queste trasmissioni, che altro sistema potrei usare?


il wifi non è adatto? ma in che senso?

Si parla o di wireless o di cablato, quindi non capisco a che sistemi ti riferisci, anche perchè la scelta ricade su di uno dei 2.

4 Km di cavo comunque non la vedo una soluzione : Chessygrin :


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: mar 28 feb 2012, 1:32 
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Iscritto il: dom 19 ott 2008, 15:54
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Località: Torino
legalmente con una parabola superi abbondantemente il watt erp.
i 30 dbm in una parabola che, rimanedo scarsi, 25 - 26 dB di guadagno li ha... sei a 56 dBm... ovvero... 400w erp, a spanne.
rimane in fatto che "forse" con due parabola si puoi riuscire, se non ci sono ostacoli, ovvero se hai vista ottica, ecc..
Che sia facile no di sicuro.
legale neppure.
fattibile, forse.

... è sempe un piacere dare buone notizie.

_________________
Il commento che mi fa più piacere...

http://digilander.libero.it/iw1au/au_AXR.html

www.iw1axr.eu

Molti altri non mi sopportano, e la cosa è reciproca.

Daniele


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: mar 28 feb 2012, 2:02 
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Iscritto il: lun 27 feb 2012, 20:08
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nokias86 ha scritto:
paolone919191 ha scritto:
asso010101 ha scritto:
Sul piano legale ed eventuali aspetti informati presso il ministero dello sviluppo economico.
L'altezza delle antenne sulle postazioni è in questo caso fondamentale , sopratutto se gli ostacoli insormontabili sono posti molto vicini ...nel caso ci sono altri calcolatori che possono aiutarti a stimare meglio ma la situazione deve essere chiara.


ok, che cosa devo sapere di più?

asso010101 ha scritto:
Dal punto di vista tecnico la cosa è certo interessante ma affatto presagibile...parti dalla City e arrivi in un posto che tu chiami campagna ...ma per mè ....è già una grande città....piena di ostacoli e disturbi.....per quanto visto, descritto e immaginato.


infatti: era questo il mio problema : Sailor : qualcuno che abbia provato con qualcosa del genere?

asso010101 ha scritto:
Parabole di certo come antenne....andrei sui 5ghz e diametri da 80-100 offset che consentono ottimo guadagno lavorando con potenze non eccessive...farei dapprima delle prove di fattibiltà...se possibile in alto e magari anche con posizione intermedia vista la delicatezza del puntamento.


anche da 120 avevo pensato: ok, quelle comunque le dovrei fare / comprare (meglio la seconda : Wink : )

asso010101 ha scritto:
Tutte congetture comunque al netto dei dati....procurati intanto un po' di attrezzi nel frattempo...e qualche amico fidato per le prove.


ho un amico fidato che vive a 4 km in linea d'aria da me che mi ha già dato la disponibilità; adesso mi mancano in sostanza:

- 2 parabole / 2 antenne
- 1 router wireless (o 2: dipende se andiamo di wifi o di hiperlan / wimax)
- metri su metri di cavo

Comunque forse non mi sono spiegato benissimo: sapendo che il wifi non è il metodo più adatto per queste trasmissioni, che altro sistema potrei usare?


il wifi non è adatto? ma in che senso?

Si parla o di wireless o di cablato, quindi non capisco a che sistemi ti riferisci, anche perchè la scelta ricade su di uno dei 2.

4 Km di cavo comunque non la vedo una soluzione : Chessygrin :


Il wifi è un protocollo non adatto a trasmissioni a lungo raggio a quanto ho capito: senza entrare nel merito delle differenze tra 802.11 e 802.16, il protocollo wifi è progettato più che altro per uso interno, mentre tecnologie come hiperlan2 e wimax sono molto più efficienti in termini di portata di segnale.

Ovviamente non parlo di collegamento via cavo: Me lo tiri tu un cavo da 21 km per le fognature?! : Twisted : : Twisted : : Twisted :

dan ha scritto:
legalmente con una parabola superi abbondantemente il watt erp.
i 30 dbm in una parabola che, rimanedo scarsi, 25 - 26 dB di guadagno li ha... sei a 56 dBm... ovvero... 400w erp, a spanne.
rimane in fatto che "forse" con due parabola si puoi riuscire, se non ci sono ostacoli, ovvero se hai vista ottica, ecc..
Che sia facile no di sicuro.
legale neppure.
fattibile, forse.

... è sempe un piacere dare buone notizie.


ecco perchè vorrei stare verso wimax e hiperlan2: vorrei rimanere nell'ambito del famoso "watt" pur tentando il raggiungimento del mio scopo; comunque, scusa l'ignoranza:

- la parabola, essendo antenna, non ha un guadagno di 26 dbi invece di dbm?

Ho provato a fare i conti con questo modulo:
http://huizen.deds.nl/~pa0hoo/helix_wif ... .html#Free space loss
il risultato mi fa intendere che a 11 Mbps più o meno il segnale arriverebbe al massimo ad una distanza di circa 8 km, contando antenne con guadagno da 26 dbi e limitando la potenza dell'access point da 16 dbm a 1 dbm; in questo modo si riesce a rimanere dentro al limite di 1 w; ma siamo sicuri che con protocolli magari pensati per "andare oltre", tipo hiperlan e wimax, non si riesca ad ottenere di più? Questo è in realtà il succo di tutto il thread.


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: mar 28 feb 2012, 2:33 
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Questo documento sembra interessante:
http://www.dibet.unina.it/luigi.paura/c ... ione19.pdf

spero di non essere andato contro regole del forum postandola: comunque questa slide riassume quello che è dichiarato nello standard 802.16 e del WIMAX; in fondo al documento si legge chiaro che una cella riesce nelle zone rurali a raggiungere anche 10 km; Ora, considerando che noi stiamo parlando di antenne paraboliche (xD) e, considerando che non è necessario stare ad una larghezza di banda dei 2,4 ghz ma (e qui domani mi informo sia su aspetti legali che tecnici) in teoria si potrebbero scegliere frequenze più penetranti e differenti dai soliti 2,4 e 5 GHz, andando quindi nell'ordine dei MHz, magari si riesce pure a rimanere nei margini EIRP; voi che ne pensate?

Qualcuno mi da una mano nei conti? : Twisted :


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: mar 28 feb 2012, 2:51 
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Altro sul WIMAX:

http://computer.howstuffworks.com/wimax2.htm


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: mar 28 feb 2012, 9:55 
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Messaggi: 1689
Località: Torino
una antenna fornisce un guadagno.
la potenza è espressa in dBm, il guadagno in dB, tra dB e dBi c'è una differenza, da furbi, di 2,1 dB.
Se metti i 30 dBm in una parabla che guadgna 26 dB aumenti la potenza effettivamente irradiata di 26 dB, ovvero vai a 56 dBm, 400W più o meno. il limite legale ricordo che è di 100mW, ma se siamo passati a un watt cambia poco.

http://www.iw1axr.eu/articoliEF/antennewifi.pdf

http://www.iw1axr.eu/radio/dB%20&%20dBm.pdf

occhio a non friggere troppi piccioni.

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http://digilander.libero.it/iw1au/au_AXR.html

www.iw1axr.eu

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MessaggioInviato: mar 28 feb 2012, 13:46 
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Iscritto il: lun 27 feb 2012, 20:08
Messaggi: 25
dan ha scritto:
una antenna fornisce un guadagno.
la potenza è espressa in dBm, il guadagno in dB, tra dB e dBi c'è una differenza, da furbi, di 2,1 dB.
Se metti i 30 dBm in una parabla che guadgna 26 dB aumenti la potenza effettivamente irradiata di 26 dB, ovvero vai a 56 dBm, 400W più o meno. il limite legale ricordo che è di 100mW, ma se siamo passati a un watt cambia poco.

http://www.iw1axr.eu/articoliEF/antennewifi.pdf

http://www.iw1axr.eu/radio/dB%20&%20dBm.pdf

occhio a non friggere troppi piccioni.


100mW per accesso pubblico, 1W per reti private;

Ok, ma infatti quello che dicevo io era: dato che con il wifi, secondo le normative non si giunge a più di 8km LOS, con il wimax non si riesce a fare di meglio?!


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 Oggetto del messaggio: Re: ponte wireless 21 km tra due abitazioni
MessaggioInviato: mar 28 feb 2012, 14:10 
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Iscritto il: dom 22 feb 2009, 22:55
Messaggi: 4383
Con il wifi a 5 ghz sono state raggiunte distanze ragguardevoli 2-300km ....leggiti i record del CISAR....http://www.cisar.it/index.php?option=co ... Itemid=245.

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Sanfilista.....Davide


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